La poudre – intervista a Butler

Uno dei bellissimi podcast di La poudre è un’intervista, in inglese ma tradotta anche in francese, a Judith Butler. Si trova su Spotify. Ci sono interviste di argomento femminista sui temi più diversi, e la durata media è di un’ora.

Riassumo per memoria e anche per chi non ha familiarità con l’inglese e il francese l’intervista a Judith Butler, di cui presto recensirò il libro sulla nonviolenza, fondamentale anche se faticoso a leggersi.

La bravissima intervistatrice, preparata e accogliente, è Lauren Bastide. All’inizio confessa il suo sentimento di inadeguatezza, comune a tante donne nella nostra società che dà poco credito alla loro intelligenza, e la sua strategia per superarla: prepararsi e dormire 8 ore. Ottimi consigli, a mio parere! Ma la sua umiltà è dovuta più che altro alla grandezza delle pensatrici e attiviste che invita. E come darle torto? Chi non si sentirebbe leggermente inibit_ a incontrare una pietra miliare del pensiero femminista come Butler?

Invece il tono dell’intervista è gradevolissimo, Butler è alla mano, Bastide intelligente. Insomma, io me la sono proprio goduta, quest’intervista! Ed ecco le domande e le risposte dell’ospite:

1. I  libri scritti da Butler sono numerosi e di argomenti vari, difficili ma tradotti e citati moltissimo. Domanda: Butler si sente capita, nel momento in cui si fa riferimento a lei? E da chi? risposta dal minuto 5:48.

1. Ovviamente chi cita interpreta, e questo può far arrabbiare l’autrice. Ma poi le idee del testo vivono di vita propria, soprattutto nel momento in cui vengono mediate da una traduzione. Una volta accettato che il testo ha vita propria, diventa anche interessante vedere che tipo di pensiero nasce dalla sua lettura; soprattutto per parole chiave come “gender”, che diventano una vera sfida per chi traduce ma anche per l’autrice, che impara cose prima sconosciute della cultura, la situazione sociale e politica del paese nella cui lingua si traduce. 

2. L’intervistatrice introduce il concetto chiave della teoria butleriana del diverso valore che hanno le vite delle persone, alcune delle quali non hanno “dignità di lutto”. Nello specifico, menziona diversi trattamenti che le persone hanno ricevuto e ricevono rispetto all’emergenza pandemica direttamente connessi al colore della pelle, alle condizioni fisiche (disabilità) e alla situazione economica (povertà), platealmente discriminatori. La domanda è: A Butler è venuto in mente di dire “ve l’avevo detto”, con una certa soddisfazione? La risposta inizia al minuto 13:45.

2. Non c’è soddisfazione nell’avere ragione in questo caso, è più la tristezza. Le ragioni per cui si è visto che alcune persone sono maggiormente esposte al coronavirus sono complesse, prevalentemente di natura sociale ed economica, e negli Stati Uniti ad essere svantaggiate sono prevalentemente le comunità afroamericana, latinoamericana, migrante, in carcere, disabile. Butler parla della discriminazione di cui sono vittime queste comunità all’interno del sistema sanitario americano, di matrice capitalistica, che le mette in condizioni di essere più esposte degli altri. Migranti, reclusi e disabili in particolare sono persone le cui vite non sono percepite e trattate come se fossero preziose e quindi degne di essere protette quanto le altre (quelle di lavoratori bianchi sani). I governi occidentali sono disposti a sacrificare delle vite a favore del mercato e del mantenimento del sistema economico esistente. Lo stesso succedeva con omosessuali o tossicodipendenti: la preservazione della loro vita doveva essere reclamata, perché non era data per assodata dal sistema, così come succede adesso alle vite dei migranti che muoiono nel Mediterraneo. Tutte vite che non vengono considerate grievable, degne di lutto.

3. La filosofia serve a spiegare le cose? La risposta inizia al minuto 23:30.

3. La filosofia indaga soprattutto i presupposti per cui le cose sono come sono, cercando i perché anziché accettandole per il solo fatto che sono sempre state così. Specialmente quando si tratta di ingiustizia.

4. Nel libro sulla nonviolenza, la violenza è definita come una conseguenza dell’individualismo e della negazione dell’interdipendenza tra gli individui (chiedo scusa per tutti questi -enza, ma non ho trovato modo migliore). Bastide ha provato ad interpretare in quest’ottica la soppressione nella violenza delle manifestazioni pacifiche dei migranti che chiedevano il rispetto dei propri diritti da parte della polizia francese. In questo tipo di episodi, la dipendenza dei migranti dai rappresentanti del governo francese è evidente, ma non lo è il contrario. Come far capire ai poliziotti che dipendono a loro volta dai rifugiati? Pur vedendo l’opportunità di una risposta nonviolenta sul piano etico, come si fa a pensare che una manifestazione pacifica possa avere effetti in un contesto come quello della violenza legittima dello Stato? La risposta inizia al minuto 26:10.

4. Butler richiama Gandhi, che è riuscito a cambiare delle cose attraverso la nonviolenza. Se i manifestanti fossero molti di più o addirittura tutti i civili, se la mobilitazione fosse generale, il sistema non potrebbe resistere. Ad esempio la marcia di Selma ha visto morire molte persone, ma altre si sono poi unite al movimento e hanno ottenuto qualcosa.

5. Le limitazioni al nostro movimento nello spazio di questo periodo sono preoccupanti per la necessità dei movimenti di contestazione di avere degli “spaces of appearance”, spazi di visibilità? La risposta inizia al minuto 29:02.

5. Certo è preoccupante, anche se internet ha permesso di mettere in contatto persone e idee in modo molte efficace. La politica continua anche senza scendere fisicamente in piazza. Ma che succede se la salute pubblica diventa più importante dei nostri diritti civili, come quello di manifestare? La forza pubblica si arroga il diritto di criminalizzare queste manifestazioni, e certo rende totalitari e antidemocratici i governi, minando i movimenti sociali.

6. Non solo i corpi ma anche il pensiero è stato attaccato ultimamente: le scienze sociali e in particolare gli studi postcoloniali e intersezionali sono stati denigrati dal governo (Macron). Cosa rivela questo atteggiamento? Paura? La risposta inizia al minuto 32:28.

6. Certo, in parte c’è paura, ma anche odio. E c’è un desiderio di rovesciare le conquiste femministe ottenute finora. C’è una tendenza politica reazionaria negli Stati Uniti così come in Brasile, per esempio, che va oltre paura e odio per i gay, legata alla visione divina dell’uomo e della famiglia. 

7. Finché si parla di Bolsonaro, ok, lo sappiamo che è fascista. Ma cosa dire di Macron, che attacca professori universitari accusandoli di fomentare il terrorismo? 

7. Sì, è preoccupante. Dipende anche dall’idea di nazione che si ha. Se la si considera multiculturale e inclusiva, certo Macron sta sbagliando strada. Criticare e cercare di neutralizzare un pensiero non in linea con il proprio è una pratica fascista.

8. La categoria “donna” è ancora utile per la teoria femminista? La risposta inizia al minuto 40:05

8. Se è un concetto su cui riflettere, sì. Se l’unico soggetto in grado di essere femminista deve essere una donna, allora no. Il femminismo ha sempre sostenuto l’uguaglianza, la libertà e la giustizia. Ha sempre riflettuto se l’essere donna doveva influire su aspetti della vita come l’amore, la famiglia, il lavoro, l’accettazione della violenza. Nel momento in cui la risposta diventa NO, allora si reinventa il concetto di donna, perché per secoli essere donna ha implicato limitazioni e norme in questi ambiti. Il femminismo è esattamente una rielaborazione di ciò che una donna può essere. Quella di “donna” (io, Claudia, aggiungerei anche di “uomo”) è una categoria che deve evolvere ed essere inserita nel contesto storico. Quando le trans entrano nel movimento, obbligano a rielaborare il concetto di tutte le femministe (e della società). Nessuno nega la realtà biologica della specificità femminile/maschile, ma un legame diretto con i modi di vivere, amare, mettere su famiglia, ecc. è ingiustificabile biologicamente e generato invece da pratiche sociali, che come tali possono essere rielaborate. 

9. In un libro degli anni ‘90 Butler osservava il fallimento del femminismo. Ha invece ripreso verve negli ultimi decenni? La risposta inizia al minuto 47:34.

9. Il femminismo procede a ondate e in modi diversi nelle varie parti del mondo, e questo può essere estenuante. Però i nuovi modi femministi di protestare attraverso scioperi e assemblee come quelli proposti da Non una di meno sono molto positivi, arrabbiati e gioiosi, inclusivi e lontani da alcuni femminismi del passato che erano piuttosto esclusivi (una delle grandi escluse citata ad esempio è la comunità LGBTQ+). Il movimento adesso è transizionale e internazionale, e lavora per cambiare le condizioni di vita in modo concreto.

Poi discutono del pensiero di Françoise Héritier (che è una sostenitrice del pensiero della differenza), del diritto al riposo, a godere la vita, ad amare. E Butler fa notare che non si può pensare solo di amare, perché c’è anche del conflitto della vita.

10. L’unico modo per “riposare” è fare la rivoluzione. Ma come? La risposta inizia al minuto 57:57.

10. Un modo è lo sciopero: interrompere il meccanismo di riproduzione, far notare che non è naturale. Poi dobbiamo entrare e agire sulla politica, fare dibattiti, riempire la piazza. Dobbiamo allargare la partecipazione, e includere tutto ciò che si discosta dall’idea di “uomo universale”. La rivoluzione non è per forza un punto di svolta nettamente distinguibile: è un processo, si attua anche nelle pratiche minori e nel modo in cui viviamo le nostre vite. 

11. Bastide dice di essersi abbattuta recentemente, e come lei anche molte altre femministe, al momento poco ottimiste. E Butler? Come sta? Come la vive? La risposta inizia al minuto 61:30.

11. Butler già è contenta di aver verificato che un gran numero di americani non sia fascista! E che altre persone non fasciste si stiano avvicinando alla vita pubblica e all’attivismo. Butler parla dei nuovi movimenti ispirati all’interdipendenza che si stanno sviluppato negli Stati Uniti, e nota una maggiore sensibilità al cambiamento climatico e altre cose. Insomma, alla fin fine è molto ottimista, perché vede l’evoluzione e ha speranza (beata lei!). E comunque non è il momento di disperarsi. Anche questa pandemia può forse aprire gli occhi a persone che prima non vedevano i problemi ora emersi con forza. Poi negli Stati Uniti c’è stata la caduta di Trump, e c’è motivo di gioire, mentre la Francia si sta rivelando sempre più fascista, ed è forse per questo che i mood di intervistatrice e intervistata sono così differenti.

Voilà, pour moi c’est tout! 

Molto stimolante, no?

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